Снежана Лупевска Созен е родена во 1973 година во Скопје. Новинарка со 30 годишно искуство. Работела во ТВ А1, а потоа и во други телевизии на разни позиции меѓу кои и главна уредничка во ТВ Телма. Нејзина креација е емисијата „КОД“. Добитничка на повеќе награди од областа на истражувачкото новинарство. Во 2001 година беше заробена во село Танушевци од вооружените единици на ОНА. Работела како новинарка во целото време на војната во 2001.
Интервјуто е снимено во 2016 година.
ФРОСИНА ПАНДУРСКА ДРАМИЌАНИН: Најпрво ти благодарам што ја прифати поканата да зборуваме за 2001 година и настаните од тој период во Македонија. За почеток, те молам да се претставиш.
СНЕЖАНА ЛУПЕВСКА-СОЗЕН: Јас сум Снежана Лупевска Созен – новинар.
ФПД: Имаш долгогодишно искуство како телевизиски новинар, а во јавноста, да речеме, беше најмногу споменувана како новинарката која што ја киднапираа на почеток на 2001 година во Танушевци. Дали би сакала за тој настан да зборуваме, да се потсетиш на тој немил настан?
СЛС: Да, тоа знаете како, долги години ме следеше тоа дека сум била новинарката која ја предизвикала, на некој начин, војната или конфликтот. Поминаа доста години, меѓутоа јас секогаш на 16 февруари, како некоја годишнина ми е и се потсетувам на тој настан, затоа што сепак е од историско значење за државата, а и мене, и професионално и приватно, веројатно цел живот ќе ми биде во сеќавање. Приказната е веќе објавена и позната, меѓутоа за тие што еве сега првпат ќе се сретнат: имавме некои сознанија дека нешто се случува на границата со Косово. Не знаевме дали точно во Кумановско или на делот во Танушевци. Сепак одбравме да одиме во Танушевци затоа што таму самата по себе граница е таква да ако немаше, да речеме, луѓе кои се борат или сакаат да се борат, ќе имаше можеби шверцери, бидејќи е таква, порозна, границата и поотсечена. Меѓутоа воопшто не очекувавме дека ќе најдеме униформирани лица со автомати, а такви нè пречекаа на влезот во селото. Имаа ознаки на УЧК, носеа автоматско оружје. Заедно со дел од селаните нè застанаа, нè сопреа, нè внесоа во селото, нè претресоа, ни ги одзедоа камерата, мобилните телефони и слично. Прашуваа кои сме, зошто доаѓаме? Нормално, онаа сцена со пушки на главата и слично, како што сме гледале на филмовите. Меѓутоа сепак морам да кажам дека немаше насилство. Ни се претстави командантот: Џезаир Шаќири-Хоџа. Ни кажа дека тие дошле веќе на границата за да почнат да се борат за правата на Албанците. Не успеавме да направиме телевизиско интервју, ни ја зедоа камерата, меѓутоа разговаравме и освен еден човек што беше со нас, а тој беше Албанец кој попатно го сретнавме и сакавме само да го превеземе… По извесно време, нас како телевизиска екипа, нè пуштија, меѓутоа немавме ништо од тоа што значи опрема или пак снимена лента во тоа време. И потоа настанот го пријавивме во првата полициска станица и секогаш велам: „Не знам што беше полошо – дали киднапирањето во селото или целодневното испрашување од страна на полицијата на сите нас, од сите можни служби. Зошто токму нам ни текнало да одиме во селото?“.
ФПД: А, во самото село, дали во тој момент размислуваше дали сакаат вооружените лица да се пренесе информацијата, дали за таа тема воопшто стана збор? Бидејќи секако ви ја одзеле камерата, меѓутоа некои закани дали имавте?
СЛС: Тие, кога почнавме разговор, знаеја некои од нив македонски, дел беа и од Косово, се познаваше и по униформите и по амблемите на УЧК-МБ, тоа беше за Прешево и Бујановац УЧК, меѓутоа, ние им кажавме, кога прашаа: „Што барате тука?“ – кажавме: „Ние дојдовме да снимиме репортажа за селото“. Нормално не им кажавме: „За вас, да видиме дали сте тука, да ве сретнеме“ – туку кажавме дека се лоши условите во пограничните села, патишта и слично и тие: „Да“ – рекоа: „така е, отсечени се овие села, една од причините зошто сме тука е тоа“. Меѓутоа рекоа дека се незадоволни од политиката што во тоа време се спроведуваше за Албанците во Македонија и кажаа дека тие незадоволни од политиката, дошле, еве, во селото, да почнат војна за правата на Албанците. Ми го објаснија и амблемот, што значи УЧК и главниот човек, Џезо потоа го викавме ние и во целата војна така, ги објасни мотивите зошто се тука и не спречи да кажеме нешто такво. Напротив, имав впечаток дека сакаа да кажеме тоа што го мислат и нормално, тоа што ми кажаа го запамтив.
Тоа го кажавме и во полиција, меѓутоа таму беше работата: „Од каде па вие знаете?“ „Зошто сте отишле?“ и слично и со оглед на тоа што нè задржаа речиси до, вестите на „А1“ беа во 7, во 19 часот, ние речиси до 6, 18:30, бевме во полиција, што се вели, на трчање влегов во студио за да ја раскажам целата таа работа во јавноста. Колку и да звучи…
ФПД: Тоа беше во живо? На вестите?
СЛС: Тоа беше во живо, интервју, да. Не, уредникот ми направи интервју, кажав дека јас со снимателот Ристо Мишев и уште едниот колега, Нехру Хоџа, отидовме, што видовме, како видовме. Меѓутоа она што е многу интересно, по интервјуто, тогашниот министер за внатрешни работи Љубе Бошковски и тогашниот Совет за безбедност, кога заседаваше, и особено Министерството за одбрана, ги негираа сите мои тврдења. Тие велеа дека не е точно, дека јас измислувам и дека не се случува ништо на границата. Сè е мирно и сè е во ред. И затоа ми беше многу жал, како телевизиски новинар, што немав макар една фотографија во тој момент, да им докажам дека ја зборувам вистината, меѓутоа, за жал, се докажа уште истиот и наредниот ден. Истиот ден се обидела полиција да отиде во селото и почнало пукање. Другиот ден веќе имаше жртва од селото, како резултат на конфликт помеѓу пограничната полиција или војската со припадниците на УЧК во селото. Така што, за жал, сите мои тврдења се покажаа точни.
ФПД: Значи негирањето постоеше само на денот, значи, практично вечерта, затоа што утредента веќе имало акција?
СЛС: Да, практично вечерта. Значи соопштението на Одбрана беше дека, таму е војската, дека ја контролира границата, дека тоа што го видела екипата не е така и испратија официјално соопштение. И исто така и МВР. Негирањето, во смисла на тоа дека Македонија нема опасност по безбедноста, траеше и потоа. Иако имаше инцидент, тоа го третираа како пограничен инцидент. Меѓутоа, дури и се сеќавам на изјавата на Доста Димовска и на другите функционери од тоа време, и дури и кога се состануваа на состаноците на Советот за безбедност, велеа дека сè е под контрола. Беше најзачудувачки фактот, и ние потоа тоа и го кажувавме, зошто македонската полиција и армија или македонската влада не информирала дека нам ни е запоседната границата, дека ние имаме борци таму, дека веќе со денови никој од војската и полицијата не смеел да влезе во селото, дека тоа било една, да речеме, тогаш, територија на припадниците на УЧК. Воопшто не сакаа да зборуваат за тоа и долго време, можам да кажам, сè додека не почна, не се случи вториот инцидент, таму некаде мислам дека беше во март, кога едно од возилата нагази на мина одејќи на патот кон Танушевци, едно од возилата на армијата ми се чини дека беше или полицијата. И кога почнаа првите жртви, тогаш веќе и јавноста и политичарите, значи сите беа свесни дека ова е многу, многу сериозно.
ФПД: После овој настан, дали самата атмосфера те понесе или сакаше едноставно да се тргнеш, поготово поради тоа што најофицијалните лица во државата го негираа твојот исказ? Претпоставувам и многу притисоци и од приватна и од професионална страна.
СЛС: Па јас мислам дека ми… Па имаше притисоци, меѓутоа самото тоа што некој ве негира, а вие сте убедени во приказната и знаете што се случува, ме тераше да бидам новинар кој секој ден се обидуваше да стигне повторно до Танушевци. И така и се случи. По моето објавување на сторијата, беше пренесена во „Њујорк Тајмс“, „Гардијан“ и другите светски медиуми. Дојдоа луѓе од „Њујорк Тајмс“ и јас, уште не беше официјално почнат конфликтот, тоа беше една недела, можеби, по објавувањето на првата моја сторија, повторно отидов во Танушевци, овој пат со луѓето од „Њујорк Тајмс“. И иако беше снег, заглавивме, стигнавме некаде до караулата, меѓутоа сега не нè пропуштија. Прашаа кои сме, зошто одиме? Не сакаа да нè пропуштат до селото. Тоа ни покажа дека уште не се држи под контрола ситуацијата, уште таму се луѓето од ОНА, а тука од другата страна е војската. И повторно нè уапсија. Имав уште едно искуство во полициска станица, Миладиновци мислам, не знам како се…
ФПД: Мирковце.
СЛС: Мирковце се викаше селото. И повторно поминавме низ процесот на испрашување, што овој пат беше полесно, затоа што новинарките беа од Америка, па американската амбасада интервенираше за своите граѓани, да не нè малтретираат и да не мора сега сите цел ден повторно да нè испрашуваат. Така што и тогаш видов дека не се превземени мерки и сето тоа ме тераше повеќе и повеќе да истражувам што се случува и што е најбитно – да одам на терен. Да не се откажувам, дека ќе ги следам настаните одблиску, на терен, колку што можам да бидам поблиску до случувањата.
ФПД: Имаше ли помош од редакцијата, од уредниците, поддршка било каква? Бидејќи сепак се тие стресни терени?
СЛС: Па, поддршката беше во тоа дека ми веруваа и тоа е многу битно во вакви ситуации. Знаете, кој и да се дрзнал политичар да им сврти телефон или да прави притисок, очигледно не го слушале уредниците, затоа што оставија на мојата проценка и ми веруваа и тоа ми е многу, многу битно. Навистина во денешно време не знам тоа дали би се случило, со оглед на притисокот што го имаат медиумите. Втората работа беше што Ристо Мишев како снимател и Нехру Хоџа како шеф на снимателите, имаа целосно разбирање дека на новинарот му треба и камера. Тоа значи дека колегата Ристо секогаш беше со мене. Можам да кажам дека сите кризни месеци Ристо беше човекот што секогаш беше до мене и даваше целосно, сè од себе, за да го сними тоа што го следевме и затоа „А1“ имаше многу, многу снимки. Има многу повеќе и од Националната македонска телевизија. Така што, таа поддршка беше многу битна, што колегите веруваа во мене, сопственикот на телевизијата, исто така даде голема поддршка. Ние не работевме за награди или за слава, работевме затоа што сакавме да ја информираме јавноста што се случува на терен.
ФПД: А, имаше ли ситуации кога моравте нешто да цензурирате или да не објавите? Не само лично, туку и како медиум, значи познавање на одредени информации кои што можеби, не знам, би ја вознемириле јавноста?
СЛС: Само таков тип на информации, од етички карактер, се цензурирани и беа цензурирани. Ако се сеќавате, „А1“ во тоа време одеше и во албанските села, одеше и во македонските. Ние се трудевме да ги имаме и двете страни. И што е најбитно, немавме проблем, ниту од едната, ниту од другата страна тоа да го направиме. Дури можам да кажам дека некогаш во македонските места бевме полошо примени, само затоа што претходниот ден гледале сторија и од некое албанско место. Луѓето што бегаа од Тетово ги снимавме, ама ги снимавме и оние од Куманово што се евакуираа, што беа Албанци. Така што, гледавме колку што може повеќе да ги опфатиме и двете страни и да не навиваме, оти мора со мирна глава да се следат таквите настани. Меѓутоа постоеја моменти како што беше настанот од Вејце. Јас многу рано дознав за масакрот и нормално, бев шокирана. Се јавив во редакцијата. Она што ние го договоривме беше: додека не се симнат телата од таму, додека не се идентификуваат и додека не им јават на семејствата, да не објавуваме многу рано дека се случил масакр на Вејце. Оти тоа беше навистина еден грозен чин, каде што, ако кажевме, можеби ќе добиевме нешто што не… сепак се работи за човечки судбини. Многу мајки испратија деца свои, резервисти или редовна војска таму, така што малце почекавме. Нормално дека објавивме кога дојде време, меѓутоа не брзавме. Само заради етички причини некои информации не сме ги објавувале, ама не заради политички или за притисок од едната или од другата страна. И тоа беше среќа, во тоа време, што медиумите на тој начин информираа. Ако беше во денешно време, јас навистина не можам да предвидам што сè ќе се случуваше. Среќата е во тоа што, иако имаше конфликт, сепак постоеше разум кај медиумите, иако имаше навивачки тонови и кај македонски и кај албански, ама тоа беше во границата на нормалата.
ФПД: Колку како новинари имавте поддршка од официјалните лица, од војската, да речеме? После Танушевци, претпоставувам и на други кризни региони имаш известувано. Каков беше односот со новинарите?
СЛС: Па, почнаа работите да се менуваат. Се формираше една влада на национално единство, тогаш веќе влегоа, нели, и власта и опозицијата, и СДСМ и ВМРО-ДПМНЕ. Исто така можам да кажам дека во тоа време ДПА беше во владата, беше многу разумна партија и партија која што на почетокот и не се согласуваше со акциите на тогашната ОНА, од што подоцна произлезе политичка партија, и не го одобруваше тоа. Меѓутоа ги сфаќам и нив, да не им се удри од глава тоа што се Албанци и ништо не сакаат да се случува. Во однос на политичарите, јас немав контакт со претседател, премиер, ретко, добро, со министер за внатрешни, министер за одбрана, да. Меѓутоа од најголема помош беа луѓето на терен, во тоа време специјалните единици кои одеа на терен. Честопати јас само ќе застанев на патот кон кумановските села каде што се одвиваше Матејче и останатите конфликти и тие само ќе ме земеа во транспортерот и заедно со нив, каде одеа тие, одев и јас. Тоа беше едно време кога веројатно и многу како новинар не сум размислувала за опасностите, адреналинот ме водел да одам, а од друга страна, можеби им бевме и на тие луѓе што одат на терен симпатични заради нашето известување, затоа што известувавме онака како што е. И веројатно и тие сакаа да ги имаме снимките автентично. Така што имаше соработка, секој што бил на терен во тоа време, знам како се чувствувал, а и тие веројатно претпоставувале дека сме на едно исто ниво и сите оние командири, команданти, старешини што ги носеа единиците, навистина имаа разбирање за нашиот труд и нашата желба да го снимиме тоа што се случуваше на терен, не размислувајќи во тоа време, апсолутно, на опасностите.
ФПД: Како беше со другата страна, дали имаше контакт со други команданти, кои што нели, подоцна и јавно сакаа да зборуваат?
СЛС: Ние не одевме во штабот на Шипковица. Значи нашето работење не беше да ние одиме по штабови. Ние одевме во албанските села, во Тетовско, во Кумановско и слично. Значи кога одевме на терен среќававме луѓе што беа од ОНА, меѓутоа во смисла на тоа да ни кажат како е во селото, што се случува на терен, која територија сметаат тие дека ја ослободиле и слично или пак да го снимиме населението кое што во најчест случај, знаете и вие, велеше дека не знае што се случува и дека не знае зошто се случува конфликтот. Меѓутоа не ми беше целта да одам веднаш да го запознаам Ахмети. Ахмети го запознав дури кога стана политичар. Не сакав да ги пренесувам ниту на едните, ниту на другите пораките и да нè злоупотребуваат како новинари. Единствено за што се грижевме беше да ги обработиме сториите кои се случуваа на терен. И впрочем тоа го покажавме и 10 години подоцна од конфликтот, во сториите што ги направивме за првиот убиен полицаец со ракетираната полициска станица кај Јажинце, таму натака, до оние жртви и првиот Албанец кој што бил убиен во конфликтот, до оние последните жртви или жртвите на деца, детето од Тетово и уште едно девојче од Слупчане. Значи целта и во таа насока ние и го анализиравме конфликтот. Нормално, 10 години потоа излезе сè на површина и во тие документарци што ги направивме се видоа конфликтите, лагите, ситуациите, што политичарите ги правеле во тоа време, затоа што од таа временска дистанца како да се опуштија и почнаа да ги кажуваат работите како што биле и се гледаше кој, што и како манипулирал.
ФПД: Сега дури 15 години има поминато после 2001 година. Со твоето лично искуство, не само како новинар, туку и граѓанин, можеш ли да кажеш: имаше ли губитници и победници во овој конфликт?
СЛС: Па губитници беа сите граѓани, без оглед дали се Македонци или Албанци. А победници, за жал, секогаш се политичарите, оти тие ја скроија судбината и на Македонија и на граѓаните и испадна дека ете, војната која што беше за права, добро се променија работите во Уставот, не велам дека немаше влијание, меѓутоа се случи да една, таканаречена војска за ослободување, стане политичка партија и влезе веднаш во владата. Колку и од овие 15 години поминале, меѓутоа јас воопшто не бев среќна дека тоа се случи, затоа што подобро ќе беше можеби и веднаш да не влезеа во владата, барем ќе мислевме дека навистина целта им било само донесување на правата на Албанците, а не нивните политички амбиции. Како што гледаме, таа истата партија е веќе 15 години на власт кај Албанците. Не сакам ова да се сфати како некој национализам, напротив, значи зборувам за политичка партија. А, губитници се луѓето затоа што и до ден-денес секој… Политичарите кога сакаат нешто да се замаскира во државата или не сакаат да се зборува за економските проблеми, веднаш сакаат да ги втурнат во конфликт Македонците и Албанците и затоа беа и тие тепачки по автобусите на децата, некои инциденти кои се случуваа. Меѓутоа кумановските настани покажаа дека ова не е веќе 2001, дека не може туку-така да манипулираат со луѓето кога почнува конфликт и дека се свесни и Македонците и Албанците што им прават политичарите или што можат да им направат. И затоа сум многу среќна што веќе народот препознава политика и политички партии, а не препознава никакви наводни „ослободители“ и сфаќа дека сите имаат намера да влезат во власта, а немаат намера да работат за нив – граѓаните. Впрочем тоа го покажува и оваа политичка криза која трае толку долго. Затоа се надевам дека го имаат сега, и Македонците и Албанците заедно, тој одбранбен механизам да не дозволат да манипулираат со нив политичките партии, особено кога се работи за национални прашања и кога се работи за меѓунационални односи.
ФПД: Ми одговори доста следни прашања, меѓутоа, еве, кога сме кај државата и кај политичките одлуки, мислиш ли дека многу малку се направи после 2001 во однос на институционалната одговорност за да им помогне и да работи со сите засегнати страни од конфликтот, значи ветерани, семејства на жртви и раселени лица? Некако, значи од мое лично искуство, невладин сектор ја презема таа улога за да работи со тие засегнати страни, а институциите како да ги заборавија тие луѓе.
СЛС: Дефинитивно е така, затоа што никој не работеше со жртвите, а жртви беа и оние полицајци, војници, резервисти, што беа во конфликтот и никој не работеше за нивно, како да речам, ресоцијализација, на некој начин или помош во психолошка смисла. Многу од нив, до ден-денес, гледаме дека протестираат затоа што не ги добиле своите права, плати, бенефиции. Многу семејства останаа без своите најблиски и тоа е еден од најлошите моменти што јас ќе го паметам во мојава, еве да речеме, кариера во тоа време. Најтешко е да одите на 5 погреби во денот, кога имаше масовни случувања и кога ќе видите дете, жена, мајка, како останала без својот најблизок и најлошо е да одите на гробот на девојче, било да е албанско село или македонско, меѓутоа еве се случи ние одевме кај албански семејства по оние бомбардирања што се случуваа во кумановските села. Ни со нив никој не работеше, мислам, тие луѓе беа сосема заборавени од општеството. И до ден-денеска се заборавени и тоа се покажа дека и двете страни, и ветераните на ОНА и ветераните на македонската војска и полиција, до ден-денес се незадоволни од третманот што го имаше државата кон нив. Од друга страна, лошо е што ги злоупотребија правата за пак, за политика. Се спроведува Охридскиот рамковен договор административно: поголем број на вработувања, двојазичност и слично. Меѓутоа тоа не ги прави луѓето среќни, барем оние што беа жртви на војната. Повторно тоа се направи само во политички цели, кога ќе дојде време пред избори, политичката партија на власт да каже: „Ете ние го спроведовме Рамковниот вака и вака, еве ние вработивме толку“. А, знаете дека денеска има многу луѓе што седат дома, што се водат на списокот на вработени во институциите, само заради остварување на Рамковниот договор, а всушност тоа не го прават и тоа не е остварување, според мене, на Рамковниот договор. Така што, за жал, нема промена во смисла на подобрување на животот на луѓето, барем оние што биле индиректни или директни учесници во конфликтот, а има бенефит за членството на политичките партии кои што го искористија Охридскиот договор за политички бенефит.
ФПД: А, колку народот научи, од двете страни, од конфликтот? Колку извлековме ние поука, сите како граѓани на оваа држава?
СЛС: Јас сум оптимист дека извлековме поука. Затоа и го спомнав Кумановскиот конфликт, затоа што бев, исто, кога пукна во Куманово, што се вели, бев првиот новинар што отиде таму. Со мобилен телефон снимав, ама ми беше битно да бидам таму. И првпат, она што го видов, беше како луѓе, и Македонци и Албанци, излегуваат од населбата, во солзи, уплашени. И сега, она што не се случуваше во 2001 беше дека луѓето не зборуваа против политичарите во тоа време, а сега сите што излегоа од населбата „Диво насеље“, значи сите ги критикуваа властите. Сите мислеа, првиот впечаток им беше дека направиле конфликт само за да се вознемири јавноста и да се дефокусира, тогаш беа и бомбите актуелни. Имаше целосна недоверба кон политичарите и отворено зборуваа против Ахмети, против Груевски. Во речиси секоја изјава, макар и на жена што плаче, во фокусот беа политичарите. И тоа ми дава за право да помислам дека луѓето се свесни и дека не сакаат да бидат манипулирани и веднаш кажуваат што мислат, без да се плашат. Нив им е, нормално, побитно семејството и домот, отколку било која политичка структура. Така и беше сфатено, и до ден-денеска, „Диво насеље“, затоа што не се одгатна зашто се случи и како се случи нешто во урбана средина.
ФПД: Веројатно допрва ќе дознаваме.
СЛС: Да, тоа допрва ќе се дознава, ама сите веруваат дека, и Албанци и Македонци, дека тоа е манипулација и обид за манипулација со нив. И тоа е добар показател и пример дека во ова општество ако некој се дрзне повторно да сака да ги скара, да речеме, Македонците и Албанците, нема туку-така да му помине и дека многу треба да биде претпазлив кога станува збор [за] безбедноста на државата, оти верувам дека заедно овој пат, сите ќе отидат пред Влада и заедно ќе се борат против политичарите, а не на нечија национална страна, туку ќе се борат против оние што им наметнуваат конфликт.
ФПД: Што се случува сега во „Диво насеље“, не знам дали имаш информации дали сите куќи се реновирани, вратени ли се луѓето?
СЛС: Па, пративме новинар и правевме репортажа ние за „Диво насеље“. Дел од куќите се реновирани. Оние луѓе кои беа таму рекоа дека не се реновирани оние кои што се дел опфатени од овој процес судски, меѓутоа во голем дел тоа е реновирано и јас како што видов тие куќи се доста обновени и среќа е што за една година успеале да им ги обноват куќите, а не беа малку куќи, тоа навистина беше…
ФПД: Тоа е помош од државата или приватно?
СЛС: Државата, општината и невладини организации, ама во најголем дел мислам дека и државата ги обнови куќите. Сите не се задоволни од процентот на пари или средства кои ги добиле за обновување на куќите, меѓутоа не е исто како во 2001. Знаете колку куќи останаа ненаправени, колку луѓе не се вратија дома, колку лица останаа раселени и колку заедницата воопшто не се грижеше за нив. Ова барем… дури и државата да го наметна конфликтот, ние уште немаме докази, истражувавме, неколку емисии направивме за „Диво насеље“, барем се одважи да им даде пари на луѓето да си ги обноват куќите.
ФПД: Од она што јас го пребарував, да речеме, на интернет се покажа дека „Код“ и дебатните емисии во кои што си вклучена како новинар, некако најмногу имаат посветено време на анализа на конфликтот од 2001 година. Колку медиумите имаат клучна улога во помирувањето и во отворање на дебати поврзани со овие работи, кои што сакаме да ги затскриеме, особено кога има, нели, жртви, трауми, ветерани и така натаму?
СЛС: Па, медиумите се клучни, затоа што јавноста така и ќе дознае – само преку медиумите, не може да знаат поинаку. Ние решивме да не ја заборавиме 2001, оти тоа е поука за идните генерации и затоа направивме неколку обиди преку емисиите и преку соочувањето на Бранко Црвенковски, Љубчо Георгиевски, Љубе Бошковски, Бучковски, значи сите…
ФПД: Тачи?
СЛС: Да, Тачи и Ахмети, значи сите беа вклучени во тие 3 емисии, да видиме, да им ги поставиме истите прашања, да видиме како сега ќе одговорат. И одговараа секој различно или пак се издаваа еден со друг. Значи имаше доблест Тачи да каже дека му е многу жал за некои работи што мислел дека се исправни за Албанците, ама се покажале дека не се исправни, затоа што некој ја злоупотреби таа работа да стигне до политика. Значи дури и некои покажаа покајание за некои политички одлуки. Некои пак сè уште стоеја на ставот дека странците се тие што ја направија војната, како на пример Љубчо Георгиевски. Љубе Бошковски сè уште покажа доза на национализам, можам да кажам, во неговите изјави. А, Ахмети се држеше на она што и секогаш го зборува: „Во рамките на Европската Унија и НАТО и Македонија…“ – и сето тоа. Значи тие изјави покажуваат колку нив им било до државата или не им било во тоа време, меѓутоа беа многу корисни. Правевме дебати, исто така, на соочување на страните и во емисиите. На пример командантите на ОНА со командантите на армијата и војската, раскажуваат една битка, како, на пример, за нападите во Кумановско гледаат луѓето од армијата и војската, а како гледаат овие што биле, Талат Џафери и Стојанче Ангелов. И интересно, за некои работи се сложуваа дури. Така што, тоа е многу неопходно за да се разбере што било причина за конфликтот. А, денешните соочувања не се само соочувања кога ќе се случи годишнина. На пример после Гошинце беше битно да ги викнеме истите луѓе, да речеме, Талат или Стојанче, за да го кажат своето искуство и да превенираат. И мислам дека е добро што дел од нив се вклучија и во невладин сектор и доаѓаат на дебати и разговараат отворено за работите за да не се повторат грешките. Медиумите не смеат да манипулираат со безбедносните прашања и мислам дека најголем проблем би било ако почнат да манипулираат со тие прашања, меѓутоа свеста е поголема, во секој случај и кај јавноста.
ФПД: Дали покрај Танушевци има уште некој настан на кој што не сакаш да се сеќаваш од 2001 година? Трауматско искуство некое?
СЛС: Па има многу… Видете, од денешна гледна точка не е трауматско искуство ако ви летале куршуми над глава, значи за мене лично. Значи сето она што се случувало на терен, а се случувало и пукање на гранати, свирење на куршуми и опасни ситуации и заробувањето, да речеме, во Танушевци не е траума. Траума се емотивните моменти. Траума е кога ќе дознаете дека се случил Карпалак, дека се случило Вејце, кога ќе одите на сите тие погреби и кога ќе ги видите судбините на луѓето, кога немате зборови за да им го опишете сочувството што го чувствувате, кога се чувствувате, како новинар безобразен, дека со камерата сте на гробот на некој што починал и го снимате неговото семејство и си викате: „Аман, колку е лоша оваа професија“. Кога сите жалат ние мора тоа да го снимиме и да го покажеме. И слично, кога одите во домот на девојчето што загинало заради бомбардирањата во тие села како што беа Слупчане и Липковскиот регион или кај други такви семејства и таткото треба да ви зборува за детето како починало. Значи навистина се емотивни моменти и си ја мразам професијата некогаш. Меѓутоа пак, си велам ако не сме ние, па и нема луѓето да знаат што се случувало. И таа емотивна трага останува. Еве јас ќе ви откријам еден момент: кога одевме на настаните и секој ден снимаш некако си отрпнал од тоа, како машина си, меѓутоа кога заврши војната, кога се стишаа работите, многу долго време сонував сонови поврзани со страв, поврзани со семејство, поврзани со страв дека мене и мојата мајка доаѓаат некои да нè земат или да нè убијат. Веројатно тоа се чувствата што сум ги имала акумулирано во себе и кои што потоа ме следеа со години, како нешто, што се вели, што е потсвесно, било потиснато, меѓутоа сите емоции излегоа на површина. И заради тоа мислам дека никогаш нема да заборавам одредени моменти и слики, имам фотографска меморија за жал, бидејќи можеби и телевизијата ме натерала на тоа, кои што се случуваа во 2001 година и не знам, сега од оваа гледна точка, не бев толку храбра кога отидов во „Диво насеље“, да застанам помеѓу вкрстен оган како што застанував во Танушевци. Сега веќе се фокусирав на еден друг тип на приказна, а тоа е населението и луѓето да ми ја кажат приказната во што се сомневаат. Во „Диво насеље“ не беше поентата да се следи полицијата како пука или пак другата страна како пука, туку тогаш ја фокусиравме приказната на населението и на нивните изјави дека можеби се изманипулирани повторно.
ФПД: Уште едно прашање поврзано со 2001: некако крајот, да речеме, на конфликтите ескалираше со Арачиново и тој, целиот тој период е, нели, многу… во јавноста беше познат како, како да кажам, со вклучен меѓународен фактор… дали во тие моменти известуваше од Арачиново?
СЛС: Во Арачиново не можеше да се влезе како екипа, можевме да стоиме пред Арачиново, да ги бараме околните ридишта или да се качуваме на крововите од куќите навечер кога имаше акција за да ја снимиме. Меѓутоа тоа веќе беше политика. Тоа веќе беше нешто што беше крајна фаза од конфликтот, кога се вклучи меѓународниот фактор и кога политички почнавме да ги следиме настаните. Кога битно беше да дознаеме како ќе одат тие конвои на припадниците на ОНА, меѓутоа и да дознаеме колку жртви има. Тоа беше една, нели, рововска битка, во тоа време. Од оваа гледна точка, не знам колку воопшто ни требаше Арачиново. Значи јас разбирам дека сакаше војската и армијата да покаже дека ослободува територии, тоа беше завршна фаза, меѓутоа ако веќе се знаеше дека политиката се вклучува и меѓународниот фактор, мислам дека и ОНА и армијата веќе… без потреба тоа се случи што се случи, затоа што ако седнеа порано и се договореа со Ахмети или со Трајковски или со Бучковски, дека завршува војната, немаше потреба од уште една битка, а таа се случи. Потоа, нели, со тоа завршување веќе се покажа политичката разрешница на војната, дека ќе следи нешто што се вика Охридски договор или разоружување на припадниците на ОНА и општата амнестија и од тој момент почна веќе политичкото решавање на кризата. Не велам дека немаше обиди од Меѓународната заедница и претходно да се реши, меѓутоа имаше многу несреќни преговори, вклучувањето на Питер Фејт, што не знам баш дали имаше искрени намери секогаш во неговото делување. Искрени беа намерите на претставниците на НАТО и на Европската Унија во тоа време, меѓутоа очигледно тоа беше прв показател за тоа дека политичарите во Македонија се многу тврдоглави и иако можеби се сменети генерации од, некои не се сменети, некои се исти политички актери и денеска, таа тврдоглавост само кулминира сега и ја гледаме дека е уште поголема. Тогаш очигледно моментот на војна ги притисна да седнат на иста маса и да се договорат за неколку дена во Охрид и да спроведат Охридски договор. Сега треба ли војна да имаме за да тие седнат и да го остварат Пржинскиот договор? Излегува дека, не дај Боже, ако нема конфликт во Македонија, ништо не можат политичарите да решат и вака ако ги споредуваме двете ситуации, погубно е за Македонија што имаме такви политичари, што за ништо не им е гајле, крајната инстанца, значи, за нив е очигледно некој конфликт или нестабилност, за да се свестат дека нивните политички апетити не се поголеми од спокојот на луѓето и нормалниот живот на луѓето во Македонија.
ФПД: Само уште неколку детали за Арачиново; дури, претпоставувам, на крај се дозна во јавноста дека имало американски граѓани. Дали ги добивавте вие тие информации, бидејќи спомна дека веќе политиката на голема врата овде има спротивставени мислења и информации од сите страни, од сите вклучени страни, да кажам, и ги имавте ли вие тие информации од, да речеме, од меѓународниот фактор или не?
СЛС: Во прво време известувавме онака како што се известува од секоја битка, како би рекла, колку има влезено македонски сили во селото, колку има припадници на ОНА, дали има жртви и слично. Меѓутоа видовме дека тоа трае и дека нешто чудно почнува да се случува, а тоа беа преговорите веќе за решавање на конфликтот во Арачиново, сè до моментот дали Арачиново ќе биде нападнато и од воздух или не. И тоа беше веројатно пресвртница, кога мораше да се каже: „стоп“, бидејќи ќе имаше и цивилни жртви. Што се однесува до странските помагачи вклучени во акцијата, тоа го сфативме веројатно на ден пред, сега не се сеќавам убаво, да бидат извлечени со автобуси припадниците на ОНА и веќе почнавме наместо на терен, работите да мора да ги дознаваме во политичките кабинети или од Меѓународната заедница. Веќе беше јасно што ќе се случува. Не знам сега, Солана мислам дека дојде тогаш и дека преговараше и кога дојде Солана јасно ни беше дека мора да се случи нешто и да има крај на тоа што беше во Арачиново. И сега знаете како е – ѝ се префрлаше на македонската војска и армија зошто го напуштила Арачиново, зошто го предала така, зошто им дозволи да излезат. Меѓутоа очигледно веќе беа свесни некои политичари дека со глава во ѕид не се може и дека тоа е единствен начин да се оконча војната и за среќа така беше. Колку и да се, некои луѓе, сакаа да бидат, во смисла на тоа, големи херои. Мислам дека не е херојство некогаш ако не попуштите, поголемо херојство е во политиката да се попушти, оти не знам како ќе завршеше тој конфликт. Мислам дека ќе беше со бомбардирање на Арачиново и тоа само ќе нè внесеше во еден поголем и поголем конфликт каде што ќе биде загрозено, во голема мера, и цивилното население, а знаете, Арачиново е споено со Скопје и тоа ако битките се префрлеа во Скопје, тогаш ќе беше погубно за државата. Како што се сеќавате, сè што се случуваше, беше некако отсечено. Теренот на Танушевци е таков, да за среќа беше отсечено од цивилите, освен тие што се во селото. Кумановско-липковскиот крај, за несреќа имаше многу население во Липково и страдаа Кумановци со водата заради Липковска брана, меѓутоа сепак не влезе војната во градот. И околу Скопје и Скопско имаше, нели, некои села што беа опфатени, Радуша, ама пак беше изолирано. Моментот Арачиново беше пресуден. Ако тогаш се разжештеше војната, мислам дека немаше ниту да престане.
ФПД: Дали од тој период сè уште комуницираш, да речеме, приватно со некои луѓе? Бидејќи сепак, цела, мислам скоро, не цела година, меѓутоа неколку месеци… Освен професионално, дали и приватно имаш некои контакти кои што, такаречи, конфликтот ги создал?
СЛС: Имам. И тоа имам, драго ми е што имам и од Танушевци, да речеме, селаните во тоа време, присутни на настанот кога нè внесоа во селото. Одев и правев повторно репортажи за Танушевци, имаше и други случувања околу границата. Секогаш бев добредојдена. Учителите, што и тогаш биле, беа и во времето кога одев. И секогаш се шегуваме: „ние треба заедно да… да“ – не да прославиме, ама, – „да се сеќаваме на работите“ – и сега веќе никој не се гледа со никој непријател и тие ми раскажуваа како мене ме доживеале кога сум влегла во селото, а јас им раскажував како јас нив ги доживував кога видов дека пола селани се со пили и со секири на влез во селото, бидејќи немаат оружје. И ми се драги пријатели, имам телефони од нив и комуницирам. Комуницирам во смисла, на пример, тие ако им е завеан патот, ако не можат да стигнат до Танушевци и ако имаат проблеми обавезно ми се јавуваат. Имам драги пријатели кои што биле со мене заедно, јас нема да заборавам, во полициска станица Матејче, кога се пукаше многу, кога сите бевме со наведнати глави и кога ме учеа, кога велеа: „Жане ти гранатата која ја слушаш не се секирај, ќе падне на друго место. Оваа што ќе нè убие нема да ја чуеме“. Значи… Меѓутоа до ден-денес ми се пријатели и се слушаме редовно, пиеме кафе, се прашуваме за здравје, за семејство.
Имам пријатели кои што работеа на неверојатни места и кои што ми ги даваа информациите од болница за број на мртви, број на повредени, што до ден-денес ми се драги пријатели и најмногу ги сакам луѓето кои што ги запознав низ сите тие села каде што поминуваа или полицискиот конвој или војската или во албанско село каде што ме известуваат за нивните жртви и до ден-денеска сум исто така со нив пријателка и драго ми е што кога ќе одам таму, разговарам и веќе сме лични пријатели. Така да што, конфликтот, било од која страна да беа луѓето создаде пријателства, а не непријателства и тие искуства, веројатно и јас како новинар некогаш ќе треба или да напишам книга или да снимам филм, ама не со луѓето од политиката, туку со луѓето оставени на маргините, кои што беа заборавени, а толку храбри за цело ова време и што е најбитно, денеска никој од нив не е националист, не е… значи живеат нормално и ги имаат истите проблеми и секојдневие, било да се работи за Македонец или Албанец.
ФПД: Наскоро ќе станеш и мајка. Како иден родител, со сиот овој багаж и ова искуство, на што ќе се трудиш да го научиш твоето дете?
СЛС: Па, она што е битно да го научам – на соживот и разбирање во оваа држава. И мојот сопруг е странец и со друга религија. Тоа случајно се погодило, мислам, не сме се барале еден со друг така да се споиме. Значи од старт веќе има предиспозиции да научи дека нема разлики меѓу луѓето, има добри и лоши луѓе. Дека нема разлики ако се сите добри и било да се работи за различна религија или различна националност или различен јазик. И среќна сум што моето дете уште од првиот ден од животот и понатаму како расте, расте во такво едно семејство на разлики кои покажуваат дека можат да функционираат заедно и тоа само ќе му даде, веројатно, пример да се однесува во таа насока и да сфати дека живее во држава каде што има луѓе од различни националности и религии, ама тоа треба заедно да функционира. Некогаш сме идеалисти, сакајќи децата да ги научиме на сè најдобро, знаеме дека кога ќе излезат надвор можат да доживеат непријатни ситуации во општеството, меѓутоа наше е, еве и како новинари и како родители, да создадеме услови да не биде така. Јас најмногу што не сакам, еве ако во иднина, еве сега како повозрасна, па како идна мајка, тоа е сегрегацијата што се случува во општеството, особено на децата. Кога се дозволи да се до тој, до таа мера се раздвојат децата, да ние немаме, има ретко неколку градинки во Скопје каде што се учи, на двата јазика децата учат, каде што Македонец запишува дете само затоа што и Албански ќе научи во градинката или обратно, Албанецот заради Македонскиот. И исто тоа се случува во основните и понатаму во училиштата и на крај добиваме ние луѓе што не се познаваат. Една друга работа е среќна околност, ама тоа е тие што имаат повеќе средства и пари да ги запишат во интернационално училиште, па таму нема никакви разлики меѓу децата. Меѓутоа мислам дека ова е фаза кога треба да работиме на интеграција, а не на сегрегација. 2001 колку и да беше нешто за права и за остварување на образование и сè, меѓутоа не смееше до таа мера да се искористи Охридскиот договор, да се направи толкава сегрегација на децата во образованието. И таа интеграција ја прават само невладините организации и проекти од странски пари. Не ја направи ниту Министерството за образование, ниту државата и навистина е жално кога едно дете од албанска и македонска националност не може да се разберат. Тие ќе се разберат на детски начин кога ќе играат во паркот, меѓутоа како растат, само повеќе ќе се оддалечуваат. Втората работа што треба да се направи е во културата и во уметноста. Таму нема граници, на пример „Македонија“ песната и на албански да биде прикажувана и на македонски. И во таа насока не се направи многу, а тоа се работи што ги зближуваат луѓето. Единствено што сега ги зближува луѓето незадоволни од некои економски ситуации е штрајк, па заедно да одат на штрајк и Албанци и Македонци или протести, било да се против една или друга политичка партија. Во моментов тоа е единственото нешто што може да ги спои луѓето од различни националности.
ФПД: За крај, нешто што не спомнавме или некоја порака општа, значи за, како, да речеме, светла точка или кон што треба да стремиме како општество?
СЛС: Па, очигледно дека ние што ја доживеавме 2001, сите ќе кажеме дека не треба да се повтори, тоа не е флоскула. Меѓутоа овие млади генерации, за среќа, не се сеќаваат многу на 2001, биле деца и добро е тоа. И тие се тие во кои што треба ние да веруваме и да ги насочуваме и мислам дека тие се светлата точка во општеството и да им создадеме услови да останат тука, да живеат заедно, да се интегрираат, да бидат пријатели и да помогнеме ние како медиуми тоа да се случи. Да ги критикуваме сите политики кои што прават различности и да ги осудиме сите оние што само декларативно се произнесуваат дека нешто позитивно се случува во државата, а на терен не е така. Така што, ние сме, медиумите треба да ги покажеме сите стории каде што нешто не е во ред и сите оние позитивни стории на соживот, а такви примери верувајте има многу и такви примери треба да покажуваме надвор од Македонија. Јас се нервирам кога се покажуваат само наменски, затоа што дошла странска екипа да снима за соживот, па еве сега ќе покажеме колку е убаво во Македонија. Меѓутоа вредностите, да ги истакнеме вредностите кај поединецот, кај луѓето и пред сè кај младите. Само тоа гледам дека е светла точка во општеството.
ФПД: Ви благодарам многу.
СЛС: Фала.
